公益高峰论坛实录（上）：慈善组织能否为个人发起募捐？

凤凰公益讯4月23日，由凤凰网、凤凰卫视联合主办的大型公益品牌活动“美丽童行”公益慈善盛典在厦门国际会议展览中心举行。自2007年迈出关注中国贫困地区儿童第一步起，“美丽童行”爱心旅程已走过十年。本次厦门场公益慈善晚宴作为今年“美丽童行”首站，携手中华少年儿童慈善救助基金会、春晖博爱儿童救助公益基金会和中国少年儿童文化艺术基金会，共同凝聚慈善力量，用爱呵护儿童健康成长。此次公益慈善盛典，一共募集善款逾903万元。

适逢今年《慈善法》出台，在拍卖晚宴开启之前，今年首次增加了公益高峰论坛环节，全国人大内务司法委员会内务室主任于建伟、中华少年儿童慈善救助基金会理事长兼秘书长王林、中华社会救助基金会秘书长胡广华、中国少年儿童文化艺术基金会会长阚丽君、中国社会福利基金会副理事长兼常务副秘书长肖隆君、春晖博爱儿童救助公益基金会首席执行官薛一心参与了论坛讨论。

论坛“慈善法带来的影响”现场

以下为论坛上半场“慈善法带来的影响”现场实录。

全场主持人：再过四个月，也就是9月份，我们国家第一部慈善法将正式实施，实施的日期正好是大中小学生开学的那一天，就是9月1日，可见我们慈善法实施的日期是用心良苦，我们关注中国广大贫困地区的少年儿童身心健康的发展，也是我们义不容辞的责任。这部法律的颁布具有里程碑的意义，也成为公益领域一个新的研究重要课题。借助这个契机，凤凰网美丽童行启动这次公益高峰论坛，旨在为公益界人士、媒体共同探讨慈善法颁布以后对我国慈善事业带来的机遇和挑战。今天我们将开启学术和思想的盛宴。上半场解读《慈善法》出台所带来的影响，下半场围绕慈善法实施之前需要落实的细则展开讨论，大家从不同角度带来公益慈善的知识盛宴。下面我们上半场的公益论坛马上开始。

有请公益论坛的主持人，凤凰网公益频道主编孙雪梅女士，她也是本场公益高峰论坛的媒体代表，我们隆重有请对话嘉宾：全国人大内务司法委员会内务室主任于建伟先生，中国少年儿童慈善救助基金会理事长兼秘书长王林先生、中国社会福利基金会副理事长兼常务副秘书长肖隆君先生。

小标题：慈善法到底都管什么？

孙雪梅：大家好！非常荣幸邀请到了公益慈善领域的权威人士，也包括基金会的领导来共同解读慈善法。随着《慈善法》的出台，各种讨论也是此起彼伏，今天我们就从大家关心的问题谈起。我们先从于主任开始，《慈善法》出台以后，大家很关心一个问题，就是《慈善法》到底管哪些问题，调整和规范的范围是哪些，您能不能简单的介绍一下。

于建伟：您这个问题非常好，《慈善法》必须要明确它的调整范围，《慈善法》第二条对这个问题有明确的规定：自然人、法人和其他组织开展慈善活动以及与慈善有关的活动,适用本法。这是第一句话。第二句话：其他法律有特别规定的，依照其规定。根据这一条我想有这么几个要点，第一，《慈善法》调整的对象是自然人、法人和其他组织。这里面的法人和其他组织是包括慈善组织在内的，但是不限于慈善组织。这个是第一个要点。第二是开展慈善活动。什么是慈善活动？《慈善法》第三条给出了定义，也就是自然人、法人和其他组织以捐赠财产或者提供服务等方式开展的下列公益活动，有六项，包括扶贫、济困、救灾以及促进教育、科学、文化、卫生、体育、环保等事业发展的活动都是慈善活动，开展这些慈善活动都要自然法人。第三个要点是“以及与慈善有关的活动”，这主要是指什么？从我们起草过程中的讨论来看，主要是调整政府对慈善活动的支持、引导、促进和监管，像这些活动也要适用《慈善法》。大家知道《慈善法》里面对促进措施和监督管理都有专章规定。第四个要点是“其他法律有特别规定的，依照其规定。”这个涉及到和其他法律的关系问题，就是说一般情况下，开展慈善活动以及与慈善有关的活动都要适应慈善法，但是也有例外，那就是其他法律有特别规定的。比如说红十字会也经常开展慈善活动，那么，它开展的慈善活动首先要适用什么法呢？是适用《中华人民共和国红十字会法》，这部法律是专门规范红十字会的组织、职责以及它开展活动要遵循的规则。所以红十字会的活动首先要适用红会法。但是它有些活动可能红会法没有规定或者只作了原则规定，比如红会法规定红十字会开展活动可以进行募捐，那究竟红会怎么募捐红会法就没有规定。我们《慈善法》关于慈善募捐有专门一章做出规定，比如开展公开募捐要制定募捐方案，并应在募捐活动现场或募捐活动载体的显著位置公布方案，募捐不得摊派或变相摊派，等等，并且在信息公开这一章对于慈善募捐的信息公开也做出了很具体的规定。这些基本要求，红十字会开展公开募捐也要遵守。

小标题：10%管理费用对公益机构有多大影响？

孙雪梅：于主任不愧是立法专家，先来就给我们上了一堂普及的课，从于主任的话中，我们也知道，《慈善法》调整了大部分慈善行为，其他还有《合同法》《信托法》也会有一些规范，也就是说有些行为是多部法律一起规范和调整的。

刚才说的是整体解读的范畴，接下来我们从一个大家比较关注的点来谈，《慈善法》规定公募慈善组织的管理费用不能超过10%，因为在座的组织跟这个10%关系非常大，10%的比例对公益机构会有哪些影响？

于建伟：这个问题比较具体，我首先要说明一下，我们国家现在有基金会管理条例，社会团体登记管理条例等三个条例，根据这三个条例，登记注册的社会组织现在已经有60多万家。那么，这些社会组织其中有一部分将来经过民政部门的认定会成为慈善组织。你刚才提到的10%，只是《慈善法》就具有公募资格的基金会规定的管理费用的标准。基金会是几大类社会组织中的一类，并且它是相对比较少的一类。全国的基金会现在也才4000多家。具有公募资格的基金会，也就是公募基金会现在全国也才1700多家。所以《慈善法》规定的管理费用不能超过10%，这个标准是对1700多家公募基金会的管理费用标准作出的规定。对其他慈善管理组织的支出标准没有做出具体规定，法律是授权国务院民政部门会同财政、税务等部门来规定，这也是从实际出发，本着积极稳妥的精神，能明确多少就明确多少，而且这还是一个有一定弹性的标准。一时难以全面规定的，留在以后由国务院有关部门制定具体的文件。

孙雪梅：于主任刚才说10%是对于公募基金会的管理规定，我们请两位秘书长来谈一下，他们所在的基金会都是公募基金会，我想问一下王林秘书长和肖隆君秘书长，对于你们这样大型的公募基金会，10%的规定对你们的影响大吗？

王林：对我们来说，10%还是够用的，但是为什么社会呼声这么大，我认为有三点，第一是规模稍小一点的公募基金会，因为在一些省市一级注册的公募基金会可能募款就两三百万，相对他们来讲可能管理的费用就太低了一些。还有就是挂靠在公募基金会下面一些草根的公益组织，对于他们来讲可能10%他们认为是不公平的。第二点，我个人认为，我觉得实际上呼声很高，有一个更深层次的原因，我认为人民代表代表人民在人民大会上去行使权利的时候，作为蓬勃一个发展的公益事业刚刚起步的时候，让人们看到很多公募也好，或者代表公募的代表也好，对中国的公益慈善不了解，不知情，对状况没有把握，所以反映出来我们的公益慈善界也更应该多做一些公共沟通和了解，多在民间倡导慈善的理念，这样的话，能够使双方都对这个有所认识，这个需要双方都来认识的。

孙雪梅：也就是说我们应该做更多的传播，让社会大众都知道我们公益的事。肖秘书长，从您的角度来说说10%费用的问题对您所在的机构以及其他的公益组织所带来的影响。

肖隆君：我们实际上用的管理费是6%多一点，我自己深有体会，前几年基金会，尤其年筹款额没有突破两个亿的时候压力是非常大的，但是到了现在，对基金会来说已经不成问题了。而且实际上就算是10%，但是实际上我们整个的公益收入控制下来，有一些供应商收取很少的管理费。我个人的角度，我认为公益需要市场的选择，虽然说慈善法规定的具有公开募捐资质的基金会等慈善组织是不能超过10%的管理费，但是我个人认为其实这个条款不用体现在《慈善法》里面，让公众去选择，让慈善去选择。对于大部分的基金会来说，我们也希望管理费的比例压下来，这样在募捐的时候更具有公信力。

孙雪梅：也就是说对于中国社会福利基金会下设或者挂靠的专项基金或者公益项目的话，其实是没有10%的硬性规定的，可以这么理解吗？

肖隆君：但是为了保证基金会的管理费用不超过10%的限制，内部还是有一些要求的，因为我们的项目比较多，是由合作方来支持的，所以这样的话，内部会做一些平衡，目前来看，不会有压力。

小标题：公募的慈善组织可以为个人发起募捐吗？

孙雪梅：下一个热点问题是这样，就是在慈善法出台以后，当时是有一个非常热的新闻标题，引起了社会轩然大波，其中有一条报道是说个人募捐违反《慈善法》，我特别想问一下，针对《慈善法》的条款，个人求助很受关注，那公募的慈善组织可以为个人发起募捐吗？于主任您说一下，个人募捐可以挂靠在公募基金会发起募捐吗？

于建伟：这个问题有点挑战性，募捐制度是《慈善法》一个很重要的制度。慈善法起草工作的基本要求之一就是坚持问题导向。具体到公开募捐，这个领域主要是两个方面的问题，一方面就是具有法定公开募捐资格的组织比较少，目前我们国家主要是三类。一类叫公募基金会，我刚才说了，全国1700多家。第二类就是慈善会，各级的慈善会，大概全国有两千多家左右。第三类就是各级的红十字会。对于我们这么大一个国家来说，就这三类组织具有公募资格还是显得有点少。为了适度扩大公开募捐主体范围，有效吸纳社会慈善资源，慈善法有一条是这么规定的，慈善组织自登记之日起满两年，可以向登记的民政部门申请公开募捐资格。只要内部治理结构健全、运作规范，民政部门就应该发给公开募捐资格证书。按照这一规定，将来所有的慈善组织都有可能获得公开募捐资格。这是针对公募组织较少的这种情况作出的规定。另外一方面的问题，就是没有法定公募资格的组织甚至个人也在搞募捐，有的是通过媒体，有的是通过网络。

孙雪梅：（个人募捐）这个违法吗？

于建伟：以前没有法律明确禁止，有资格的没资格的都来搞，在募捐这个方面也出现了不少的问题。今天时间关系，具体的例子我就不再说了，大家都是业界人士，对募捐方面出现的乱象大家也知道不少。

针对这种乱象，慈善法对慈善募捐特别是公开募捐做了一系列的规范，要搞公开募捐就要取得公开募捐的资格，否则就不能自行搞公开募捐。要搞公开募捐就要制定募捐方案，募捐方案包括什么内容，法律都作了明确的规定。按照慈善法的规定，没有公开募捐资格的组织和个人不能自行搞公开募捐。但是法律也指出一个途径，比如，某个记者到某地方采访，发现了一个患重病的儿童，家里很穷，看不起病，很想帮他，怎么办？法律给你指一条路，你可以和有公开募捐资格的组织进行合作，由这个组织来开展公开募捐。

孙雪梅：其实是给大家指出可以选择的路径，并不是说个人就没有求助的方式。

于建伟：这个慈善组织应该说是一个公益性的组织，它的宗旨是什么？是面向社会开展慈善活动，为社会提供服务。对这个问题我们也不能机械地理解，不能说它的宗旨是面向社会来开展活动，就不能为确实有困难的个人提供帮助，不能说提供了这种帮助就违背了面向社会的原则。其实不是，社会是一个一个人、一个一个组织来组成的。如果某人向公募组织提供了某个困难儿童需要帮助的情况，经过核实确实需要帮助，那么给他提供必要的帮助，这符合中央提出的精准扶贫，精准济困的精神。但是，慈善组织最好还是把募捐活动作为一个慈善项目来运作，制定募捐方案，募得款物由这个慈善组织来管理，被救助对象需要多少就给他多少。可能募捐的资金会超出重症患儿的需要，如果需要50万，你可能募捐有几百万，那么，剩余的财产怎么办？剩余的财产就应该由慈善组织来用于与这个救助对象有同样命运的儿童，或者与此相近的其他慈善项目。

小标题：慈善法该如何发挥最大效力？

孙雪梅：于主任解释得非常好，为我们慈善组织为个人发起募捐指明了道路。时间关系，最后，我们两个秘书长能不能用简短的一两句话来说一下对慈善法的期待。9月1日就要实施，你们希望慈善法如何最大地发挥效力？

王林：我希望法律在执行过程中，作为公益组织来讲能更具有操作性。所以我们更期盼有关的政府职能部门把执行的条款尽快出来，执行细则尽快出来。民政部门现在正在制定，这对我们公益组织今后发展是一个很大的促进作用。

肖隆君：在目前我们还没有看到有专门的条款来规定，所以我的理解是慈善组织要做登记注册。另外，我更期待出现在慈善法里面的慈善信托有具体细则，这一块对整个国内的慈善行业会是一个大的改变。但是从慈善法里面我们看到，尤其是税收这一块没有做特别明确的条款，只是说没有按照法律规定的信托不能享受税收的优惠。我们期待条例的实施细则尽快出台，推动我们这一块工作。

孙雪梅：最后一个问题我们问一下于主任，我们知道全国人大在慈善法出台以后，怎么解读这个法律是非常受期待的，对解读慈善法有没有具体的举措？简单举个例子。

于建伟：内司委领导对制定慈善法非常重视，对宣传解读慈善法也非常重视。最近我们按照领导的要求，组织起草工作团队搞了一本慈善法学习问答，就慈善法的重要内容以及社会关切的问题提出90问，一一作出解答，这本书很快就会出版，希望能给读者提供一些有益的参考。由于编写时间较紧，书中难免有不妥或者疏漏之处，也请大家批评指正。

孙雪梅：感谢上半场的三位嘉宾。请台下就坐。